No início de setembro de 2019 o curso de pós-graduação da Escola da Cidade, Geografia, Cidade e Arquitetura recebeu o filósofo canadense Mark Kingwell para uma série de aulas. Numa quarta-feira, dia 4, os estudantes Pedro Perez Barroso, Lua Victor Vieira Lima e Igor Augusto, convidados pelo Conselho Científico da Escola da Cidade, entrevistaram Kingwell sobre temas que envolvem sociedade, política, emergência climática, arquitetura e cidades.
Escola da Cidade: Vamos falar um pouco sobre arquitetura como uma forma de linguagem. Quando você fala sobre a abordagem fenomenológica e a experiência do indivíduo no espaço, como nós, arquitetos, podemos garantir que nossa intenção de sentimento através do projeto, seja transmitida como desejamos?
Mark Kingwell: Às vezes, com um projeto arquitetônico, o programa é muito específico. Portanto, se você está tentando, por exemplo, mudar as pessoas de um setor para outro, como pode ocorrer em uma estação de metrô para determinado prédio, ou algo parecido, você está articulando o espaço e direcionando o público para fins burocráticos, direcionais, funcionais – “vá a este escritório, aqui é a lanchonete”. O programa é muitas vezes específico e pode até ser governado por certas ideologias relacionadas ao trabalho, produtividade e eficiência. Quando se trata de cidade, e é isso que eu tenho falado nos últimos dias, as versões mais interessantes a se explorar são os grandes espaços públicos como os parques, sem a exata definição de servir a um propósito específico, algo que possa se adequar à mudança e que possa estar de acordo com os desejos dos cidadãos. Ao conceber o espaço, acredito que a tarefa não é “resolver o programa”, mas permitir uma espécie de abertura, o que não é exatamente utópico, mas, como tem a qualidade de abertura, não nega a possibilidade de um futuro utópico.
EC: Por falar de espaços abertos, públicos, você já esteve no Masp em São Paulo?
MK: Sim, fui hoje, não entrei, mas passei por debaixo do grande vão.
EC: O exterior é muito importante, porque é aberto...
MK: Foi exatamente o que pensei. Bela construção. Uma caixa flutuante no meio urbano. Com aqueles pilares. Linda. O design tem aquela qualidade do auge modernista, lembrando um pouco Mies, ao mesmo tempo em que a proposta se assemelha à Alsop, Foster ou alguém assim. É moderno e pós-moderno ao mesmo tempo. Belo edifício.
EC: Quais foram suas primeiras impressões sobre São Paulo?
MK: Assim que aterrissei no aeroporto, o primeiro contato com a cidade não foi muito agradável. Acredito que sejam as favelas do subúrbio, alta densidade sem nenhum tipo visível de infraestrutura de qualidade. É, de certa forma, um alívio quanto mais perto você vai chegando da cidade, mais densidade e beleza arquitetônica. A cidade é muito densa, como eu dizia na segunda-feira, as cidades canadenses e a maioria das cidades norte-americanas, de fato, com exceção talvez de Nova York e Chicago, tendem a ter um pequeno centro denso e depois se espraiam muito rapidamente para os subúrbios. São Paulo tem uma densidade que percorre um longo caminho, ocupando uma grande área, e isso é bastante incomum para os padrões norte-americanos, mas quando você chega aqui e não pousa diretamente no meio urbano, percorrendo o caminho do aeroporto até ele, é bem interessante. Essa semana tem tido um clima atípico, e eu ainda não pude reconhecer a paisagem natural que envolve a cidade, há algumas horas ficou menos nublado e eu pude ver as colinas. Analisar a topografia de qualquer cidade é algo muito interessante, estou recebendo todos os tipos de impressões conforme o tempo. Venho observando também os desníveis da rua, bem mais bonito e variado do que imaginava. Acredito que as periferias sejam também muito vivas.
EC: Falando sobre o cenário político em que vivemos, estamos nos acostumando com o surgimento de figuras políticas autoritárias, talvez fascistas. O que lhe perguntaria é, como um filósofo, qual o lugar de pessoas com pensamento conservador, de direita, dentro da nossa sociedade democrática?
MK: Essa é uma pergunta difícil. Bastante difícil. Porque eu acho que o que está acontecendo politicamente aqui, nos EUA, no Canadá, no Reino Unido, na França, na Noruega e em todos os lugares, é o crescimento de uma certa corrente que eu não chamaria de conservadora, porque o conservadorismo, no meu entendimento, é pela preservação e talvez um pouco de nacionalismo, mas um nacionalismo orientado à cidadania, à virtude, que não é minha corrente ideológica, mas eu consigo reconhecer que é parte de um espectro de possibilidades válidas. O que estamos vendo agora é na verdade uma combinação de populismo e elementos “neo” fascistas ou “quase” fascistas de descontentamento mobilizado que não é parecida com o conservadorismo. Isso me preocupa bastante, e o que eu tenho visto sobre Bolsonaro, o que eu sei sobre o Trump ou sobre a Le Pen na França, e outros políticos, é que este é o grande perigo do século 21. A ideia de privacidade, de liberdades individuais, tem pelo menos 500, talvez 450 anos de idade, não é muito velha, é uma propriedade muito delicada, nós lutamos por ela violentamente. A partir de conflitos entre povos europeus que tinham visões diferentes sobre como deveriam viver a vida, nós, como sociedade, criamos a ideia de Democracia Liberal. Convivemos diariamente com pessoas que vivem vidas diferentes das nossas, e está tudo bem. Nós podemos concordar em princípios básicos sobre os quais nos damos bem e essas são as regras básicas da sociedade. Isso é uma conquista imensa na civilização humana. É gigantesca. Eu vejo essa conquista sendo erodida por esses movimentos populistas, de direita. Repito, populistas. A próxima pergunta, eu imagino, é: “como nós contra-atacamos esses movimentos?”. A única boa resposta à essa questão é que devemos pressionar as nossas instituições democráticas, nosso judiciário, que deve ser independente, nossos políticos democraticamente eleitos, pressionar para que haja soberania da lei. Essas coisas que surgiram precisamente para barrar qualquer tipo de populismo, que é exatamente o que nós estamos vendo. Estamos presenciando uma batalha existencial.
EC: Você acha que existe algum tipo de perigo de radicalização de grupos opostos a esses de direita dentro do sistema, ou outros grupos independentes que não estejam ligados politicamente ou ideologicamente à direita ou ao centro, ou à esquerda, como anarquistas ou outros grupos? Você acha que existe um risco de radicalização e de violência ou outras vias não democráticas?
MK: Sim, existe. E infelizmente nós estamos vendo isso. Você mencionou anarquistas, ANTIFA, esses grupos de extrema esquerda, eu posso até ter simpatia pela sua ideologia, suas ideias, mas suas táticas são péssimas. Porque não estão apoiando as instituições, são subversivas, estão tornando o campo político num campo de batalha literal, exatamente da mesma forma que os populistas de direita estão subvertendo as instituições. Daí estamos a um passo de um conflito literal, como vimos em Charlottesville, em Seattle e em vários outros lugares. E isso é muito ruim para a democracia e para instituições democráticas. Essa não é a resposta. A solução não é ficar mais radical à esquerda que à direita. Isso não vai resolver o problema de ninguém. Eu me distanciei muito da arquitetura (risos).
EC: Na aula de ontem você mencionou os ciborgues, e como a nossa realidade e modo de vida estão atrelados ao uso da tecnologia para as funções mais básicas. Essa linha de raciocínio nos leva a analisar a possível alienação que esse novo modelo de vida “digital” pode promover. Já não experimentamos o espaço urbano da mesma forma, não vivemos da mesma maneira. Podemos citar o recorrente fenômeno do espraiamento urbano por exemplo, onde temos o deslocamento intencional do grande centro urbano, quase que como uma fuga da realidade em que vivemos, instaurando bolhas de realidade paralela em condomínios fechados onde a realidade da desigualdade e miséria não ficam tão evidentes. Você acha que esse isolamento é produto apenas de uma demanda imobiliária, ou existe uma intenção clara de isolamento e segregação?
MK: Essa é uma pergunta muito boa. Vamos começar destacando alguns pontos. O termo “ciborgue” faz relação entre o corpo humano e complementaridade tecnológica dos objetos que criamos, como o celular, algum tipo de óculos ou outro dispositivo que está com você e pode ser usado quando necessário. Quando pensamos isso na escala de cidade, podemos dizer que a cidade em si é um ciborgue. Basta andar na rua e já consigo rastrear redes WiFi próximas. Há toda uma série de sistemas de interconexão que me conectam a outras coisas. Se quero comprar ou vender algo, ou se quero conversar com alguém, encontro tudo nas ruas da cidade. Se eu não me sinto confortável com essa dinâmica urbana, posso me trancar atrás dos portões do condomínio, que são limites óbvios e impositivos de proteção. Totalmente diferente dos limites que mencionei na segunda feira, como os de purificação, quando você entra em um templo ou uma igreja ou até mesmo na casa de alguém, e há um espaço transicional entre o secular e o sagrado, o público e o privado. No condomínio fechado você está dizendo que o limiar é impermeável, você não pode entrar e, portanto, dentro desse portão eu vou criar uma realidade própria, uma “bolha”. Conseguimos observar como isso pode ser traduzido em termos de design. Na década de 1980, haviam essas comunidades fechadas de maneira bem delimitada, muito óbvias em lugares como Los Angeles e outros subúrbios ricos fora de Washington D.C. Elas tinham portões e um perímetro claramente definido, com empresas privadas fazendo a segurança. Mais tarde, nos anos 90, o conceito dessa barreira impositiva foi sendo revista. Perceberam que o portão é um convite à violência, sendo assim procuraram evitar excitar qualquer tipo de hostilidade ou violência causada pela barreira do portão. A ocupação dessas comunidades fechadas agora é feita de maneira mais discreta. Os limites ainda existem, mas sem um portão ou uma barreira que segrega claramente, esse é o melhor tipo de portão, aquele que você não consegue ver ou perceber seus limites. Existem também os empreendimentos residenciais verticalizados, dentro da cidade, torres onde as pessoas são protegidas por um vigia de entrada, como os porteiros.
EC: Nós, como arquitetos, utilizamos nossa sensibilidade para interpretar a realidade e sugerir intervenções. Dependemos diretamente do olhar sobre a realidade para desenvolvermos nosso trabalho. Como você definiria a realidade?
MK: Quanto tempo você tem?... É claro que os filósofos falam sobre definir a realidade há muitos séculos e não há respostas definitivas. Não há resposta que satisfaça a todos. Do meu ponto de vista, o que chamo de abordagem baseada na experiência fenomenológica é a melhor. Isto é, você e eu compartilhamos algo quando temos um compromisso, mesmo esse tipo de compromisso [a entrevista], não precisamos resolver questões metafísicas para isso. Então essa é a realidade. A realidade é a experiência de estarmos juntos e trocar pontos de vista. Eu vejo seu rosto e você vê meu rosto. Estamos aqui nesta sala, etc. Isso é realidade. E não precisamos de uma grande teoria para validar essa experiência. Muitos filósofos pensaram que precisaríamos de uma teoria muito abrangente, que seria necessário ter algum tipo de fundamento metafísico. Quando mencionei Platão ontem à noite, Platão pensou que precisaríamos de uma grande teoria sobre o que era a realidade e muitos filósofos concordaram, mas eu não acho que precisamos disso. Acho que tudo o que precisamos é interação e, em seguida, haverá disputas para que a realidade se mova para o conhecimento em nosso jargão, da metafísica à epistemologia. E o que sabemos que é verdade? Como poderíamos saber alguma coisa? Quão válida é a nossa experiência? Bem, esse é um tipo de diálogo entre o que consideramos ser real e o que consideramos que sabemos que nunca vai parar. Então, eu sou uma espécie de fenomenologista enraizado na tradição europeia de Edmund Husserl e de outros filósofos, mas também sou um filósofo americano pragmatista como William James e Charles Anders Pierce, que vem depois e diz: olha, tudo o que precisamos discutir é o que precisamos para fazer as coisas. Então, qual é o objetivo à nossa frente? Queremos construir um edifício ou precisamos de uma teoria metafísica para construir um prédio? Precisamos apenas falar sobre materiais, planejamento, construção e o que vai resistir e o que não vai resistir? E nesse sentido é muito simples. Richard Rodie, filósofo americano e grande pragmático, neopragmatista, diz que o grande problema de muitos filósofos é que eles estão coçando onde não há coceira. Você está coçando e coçando, mas não há coceira lá. Então eu não preciso de uma grande teoria da realidade para fazer as coisas. Esse é o ponto-chave. Essa foi uma resposta longa, desculpe.
EC: Retomando o tema dos condomínios fechados e as questões relacionadas à segurança privada, você vê o surgimento desses condomínios como uma resposta à deficiência na segurança pública? O que alimenta o quê?
MK: Difícil responder. Uma coisa que sabemos é que o chamado princípio do contato, era considerado bom para a diversidade. Isso remonta a pelo menos Montaigne, no século XVI, bem como o neoliberalismo. A ideia de que o convívio com pessoas diferentes, nos tornaria mais tolerantes. Através do convívio com a diferença, você percebe que o seu modo de viver não é o único. Acontece que, em certas circunstâncias, o princípio do contato se inverte, e ao entrar em contato com pessoas que são diferentes, você se torna mais hostil ao invés de tolerante. Com isso pode ocorrer a união de pessoas que partilham da mesma visão hostil e segregante, muitas vezes como tentativas claras de impedir o contato com quem não pertence a determinado “grupo”. Muitas vezes as pessoas só querem estar perto de um grupo de afinidade. O que eu adoraria ver seria um tipo de cidade em que o princípio do contato, no sentido original, pudesse ser resgatado. Minha cidade é diversa e gosto da ideia de fazer parte disso. Gosto da ideia de fazer parte de uma comunidade que acolhe. Entretanto, se você é o único homem branco andando pelos próximos três ou quatro quarteirões de determinada região, poderia representar uma “ameaça” ao contexto de inserção, como se estivesse deslocado ou perdido. Alguém pode sentir muita raiva ao notar um homem branco, num bairro não predominantemente branco, num país branco. Precisamos pensar isso em termos globais, pois definitivamente o nosso modo de vida e convívio não é o único. Isso remonta ao que eu estava falando ontem à noite, sobre a questão das latitudes e sobre as raças do norte do Canadá. Essa noção supremacista branca de que a cultura Européia criou a civilização é ridícula, mas ainda muito dominante ao longo do século XX e até agora.
EC: Gostaria de abordar a questão da visão nostálgica do passado que você mencionou em aula. Quando relacionamos a visão de um passado glorioso marcado na construção de uma identidade através da arquitetura e traduzimos isso para os dias de hoje como uma receita de sucesso através de um modelo, poderíamos dizer que estamos “presos” a uma visão limitadora datada no passado?
MK: Eu olhei brevemente para a exposição que está abrindo hoje à noite, Casas Paulistas: 2000 – 2017, e achei os projetos muito interessantes, muitos deles conversam com, digamos, o modernismo clássico, diferentes versões de Phillip Johnson ou Mies, e por que isso? Bem, é porque gostamos. Gostamos das linhas limpas, gostamos do vidro, gostamos do aço. Isso seria nostalgia? Sim, acho que de certa forma, e quando você pensa em edifícios altos, quero dizer que há um certo vernáculo que você não pode ignorar, paredes de cortina de vidro, há construção de concreto, estruturas de aço, o que você não vê muito é voltar para outro passo como o Art Deco como o Chrysler, o Empire State Building ou alguns dos arranha-céus originais em Chicago, o edifício Monadnock, edifício muito denso de New Hampshire, feito de arenito vermelho essas coisas estão meio que longe demais. Então nossa nostalgia, se é nostalgia, é do estilo internacional nos anos 50 ou 60. Acho que o que há de bom na arquitetura regional se posso colocar dessa maneira, ou arquitetura que é enraizada em influências locais, é a forma como as referências e influências podem ser reinterpretadas. No meu país por causa do clima, entre outras coisas, alguns dos movimentos modernistas padrão não fazem sentido. Em Vancouver, sim, você pode construir um monte de torres de vidro, mas não faz sentido construir torres de vidro em Toronto, porque é muito custoso aquecê-las. O isolamento é um problema. Com isso, o desdobramento desse modelo arquitetônico pode ser reinterpretado com materiais que sejam mais adequados para a situação, ou até com o próprio design.
EC: O que fez você estudar arquitetura?
MK: Lembro-me de que quando eu estava entrando na universidade e me inscrevi, na capa do pequeno folheto para escola de arquitetura me deparei com a imagem do homem vitruviano de Leonardo inscrito num círculo. Aquilo fez todo sentido para mim, a medida do homem como base da proporção, implantação, estrutura, harmonia, está tudo lá. Quando você adiciona as dimensões políticas filosóficas a isso, o que poderia ser mais interessante? É nas cidades que vive a maior parte do mundo, esse é o futuro, é o presente e o futuro.
EC: Há muita contradição, no sistema em que vivemos, entre a prática profissional do arquiteto e a sustentabilidade por trás do discurso. De certa forma, trabalhamos dentro de um modelo insustentável de extração de matéria prima, transporte e montagem. Seria possível atuar de forma mais sustentável na arquitetura, trabalhando dentro de um sistema insustentável? Existe esperança para mudança?
MK: Sim, acho que temos esperança, mas acho que temos que ser radicais quanto a isso. Temos que mudar a maneira como vivemos e acho que estamos vendo isso, a urgência existe, apesar de algumas pessoas negarem isso. Trump e outras pessoas nos EUA fingem que a mudança climática não está acontecendo. Mas é claro que está acontecendo e todos nós devemos ter isso em mente. Talvez tenhamos que mudar nossa maneira de viver em larga escala para lidar com isso. Um amigo meu acabou de dizer em um artigo que temos que tratar a urgência da situação como em um tempo de guerra. Seria necessária uma mudança radical em diversos setores, como na economia e nas relações políticas. O universo é indiferente à nossa existência. Se não conseguirmos lidar com essa situação a tempo, todos viraremos pó.
Entrevista realizada no dia 4 de setembro de 2019. Edição: Ana Paula de Castro e José Paulo Gouvêa.
Pedro Perez Barroso, Lua Victor Vieira Lima e Igor Augusto Coimbra são arquitetos e urbanistas formados, respectivamente, no Centro de Ensino Superior de Juiz de Fora, Universidade Tiradentes e Universidade Católica de Santos e estudantes do curso de pós-graduação da Escola da Cidade.
